Rakouský spisovatel Martin Haller patří k všestranným hipologům. Věnoval se chovu shetlandských poníků, ale byl také amatérským dostihovým jezdcem a už mnoho let platí za znalce historie chovu koní v bývalém Rakousku-Uhersku. Napsal kolem dvaceti knih, v nichž se věnoval vztahu Habsburků ke koním, ale také původním rakouským plemenům.

Martine, narodil ses ve Vídni, což kdysi bývalo koňské město. Platí to stále, nebo už Rakousko není zemí koním zaslíbenou?

Mohu v tomto rozhovoru říct jen svůj soukromý názor, který ale se mnou sdílejí mnozí přátelé a jiní experti nebo hipologové. Myslím si, že Vídeň už nějakých dvacet nebo třicet let není městem koní. Kůň pozvolna mizí z povědomí rakouských obyvatel a co je ještě mnohem horší, i z povědomí rakouské politiky.

Dám několik příkladů. Slavné fiakry ve Vídni. Podobné kočáry existují v mnoha velkoměstech po celém světě, ale ve Vídni jsou zřejmě určeny k zániku. Podmínky se stále zpřísňují, proti této činnosti se staví ochránci zvířat i politici. Ne vždy bezdůvodně, ale zkrátka probíhá snaha dostat koně pryč z ulic. Druhým příkladem je naše skvělé závodiště Freudenau, které je dnes mrtvé. Už se tam nekonají žádné dostihové ani jezdecké aktivity. A jako třetí příklad musím zmínit slavnou Španělskou jezdeckou školu ve Vídni, ta bohužel v posledních asi dvaceti letech čelí silnému úpadku, pokud jde o zdraví koní, kvalitu představení nebo finanční situaci.

Už jen tento výčet myslím postačí k formulaci závěru, že Vídeň chce svou slavnou hipologickou tradici prostě odložit.

Kde vidíš příčiny tohoto stavu?

Těch příčin je myslím vícero. Na jedné straně jde o naprostou ztrátu tradice, ztrátu hipologického povědomí. Ve svých knihách a rozhovorech to nazývám hipologickým odložením dítěte. S koněm jako součástí rakouské kultury se už nepočítá. Už se nepovažuje za důležitou nebo dokonce klíčovou část rakousko-uherských dějin.

Dá se to vysvětlit mimo jiné i tím, že současné Rakousko s výjimkou Vídně nebylo  v době monarchie velkou ani důležitou hipologickou oblastí. Chov koní byl vždy soustředěn v Čechách, na Moravě, v Maďarsku nebo Haliči a Bukovině, tedy na severu a východě té obrovské říše. Nikoli v současných Dolních Rakousích nebo Štýrsku, tam byl důležitým zvířetem hlavně dobytek.

Další důvod z této situace vlastně vychází – politici už koně neuznávají jako reprezentanta a znak naší kultury. Omezují se na přístup, že koně jsou nákladná záležitost, která pořád dělá jen problémy. Ochrana zvířat, ochrana přírody, odborná kritika ze zahraničí, to rakouské politiky už nezajímá. Koním nerozumějí a nechtějí mít s nimi nic společného.

Zmínil jsi, že koně jsou z jistého pohledu kulturní hodnota nebo nositel kulturních hodnot. Z toho, co říkáš, mi vyplývá, že kulturní rozměr koňského světa je něco, na co v dnešní době zapomínáme nebo vytěsňujeme. I proto, že mnozí už koně nepovažují za partnera člověka jako dříve, ale spíše za domácího mazlíčka jako je pes nebo kočka.

Ano, nebo křeček, kterého pohladíte a máte ho doma. Vývoj lidstva v posledních osmi nebo sedmi tisících let výrazně posunuly dva faktory – koně a lodě. Archeologie, historie a výuka dějepisu na školách si obojího všímá jen málo. Je pravda, že když chcete mluvit o lodích, tedy mořeplavectví a podobných věcech, musíte tomu rozumět. A to samé platí, pokud jde o koně, ježdění, rytířství a kavalerii. Musíte o tom něco vědět.

Udržet a podporovat koně jako nositele kultury by měla být důležitá práce pro každého politika v souvisejících sférách, ať už jde o ministry zemědělství, kultury nebo politiky zabývající se turismem a vědou. Je jasné, že ve všech těchto oblastech by byl zapotřebí úplně jiný přístup ke kultuře.

Další aspekt je, že když v současné době cestuji po Česku nebo Maďarsku, vidím mezi tamními obyvateli mnohem větší důraz na koně a koňařskou kulturu, než v Rakousku. Když jsem u vás, s radostí sleduji, jak třeba vzkvétá bývalý císařský, dnes Národní hřebčín Kladruby nad Labem. Patří k českému kulturnímu dědictví a stal se značkou a monumentem svého druhu. Byl krásně renovován a po jisté době zapomnění během komunismu se dnes opět vrací ke světové slávě.

Jak v Česku, tak v Maďarsku byla po pádu železné opony v tomto oboru odvedena neuvěřitelně velká práce a kůň je tady v povědomí lidí ukotven mnohem silněji, než u nás. Tam se stala chyba, i v Rakousku se tyto hodnoty měly zachovat a obnovit. Ale nestalo se tak.

Situace v různých zemích se od sebe liší v různých detailech, ale není to tak, že se v pozadí odvíjí obecnější tendence, kterou ve své známé knize Poslední století koní popsal německý autor Ulrich Raullf? Ten formuloval tezi, že se člověk ve 20. století s koněm rozešel, protože na rozdíl od minulosti už společnost koně k ničemu nepotřebuje.

Názor mého kolegy sdílím jen částečně. Myslím si, že je to ve skutečnosti otázka formování vůle. Je to tak, že se člověk vědomě nebo podvědomě buď od něčeho odvrací, nebo se naopak za něco postaví. V dnešní době můžete najít podporu lidí pro všechno možné, za všechno se demonstruje. Nějakým heslem nebo sloganem dostanete do ulic dva tisíce nebo i dvacet tisíc lidí. Záleží na tom, o jaké téma jde. U koní to neplatí.

Ve Vídni nepřesvědčíte ani pět lidí, aby šli demonstrovat za fiakry. Proč? Protože se mnohem spíš najde pět set lidí, kteří řeknou, že kočí přece týrají zvířata. Ne, jsou to lidé, kteří chtějí zachovat koně jako kulturní hodnotu. Lidé, kteří zpravidla pochopili, že jde o důležitou součást naší kultury a historie. Kůň člověka totiž jen tak neprovedl historií, on ho učinil lepším. Když člověk převezme odpovědnost za koně a dvacet nebo třicet let se mu svědomitě věnuje, může se od tohoto skvělého tvora hodně věcí naučit. To je přece také důležitý motiv.

Na druhou stranu žijeme v době různých kulturních válek a střetu ideologií. Není to tak, že dnešní oponenti koňařské kultury mají na tuto věc úplně jiný pohled? Ti říkají, že to, co jsi tady označil za kulturní hodnotu, je úplně vedlejší a chtějí, aby koně žili v přírodě a člověk je nechal na pokoji. Tenhle názor je stále častější, i když je většinou podložen spíše emocemi než znalostmi.

Já jsem se teď v posledních pěti minutách, od tvé předminulé otázky, ještě pokoušel trochu hlouběji zamyslet. Zřejmě je nutné rozlišovat mezi skupinou lidí, kteří koně vidí jakou součást naší historie a živou kulturní hodnotu a mezi dost velkou skupinou lidí, co koně vidí jako sportovního kamaráda. Ti nejsou vždy stejní. Znám tucty sportovních jezdců, kteří o historii koní nevědí nic. Znají jen svých osm nebo dvacet koní a to jim stačí. Znám i hodně historiků a hipologů, kteří jsou vlastně teoretici za psacím stolem, možná v mládí párkrát na koni seděli, ale necítí žádnou fyzickou fascinaci těmito tvory.

Oba tyto směry jsou důležité. Vtip podle mě spočívá v tom, že by se podle možnosti mělo vést v patrnosti obojí. My koně na jedné straně potřebujeme jako sportovního parťáka - pozor, nikoli jako sportovní náčiní, to je velký rozdíl. Jako kamaráda, s kterým chceme v týmu něco dokázat, přičemž to oba baví a dělá jim to společnou radost. A stejně tak potřebujeme koně jako kulturní hodnotu a historické faktum. Bylo by dobré pokusit se hledat mezi těmito dvěma přístupy mosty a propojit je. Jestli se to podaří, je otázka. V Rakousku se to nedaří, naopak v Česku, Maďarsku a dalších nástupnických zemích bývalé monarchie to funguje mnohem lépe.

A pokud jde o to, co jsi teď zmínil, tedy skupinu lidí, kteří v podstatě říkají, že se mají vrátit vlci a žít tak, jak vlci mají žít, a koně je třeba vypustit do přírody, aby mohli pobíhat po našich neexistujících stepích, těm říkám: Jste snílci. Existuje ale opravdu hodně lidí, kteří chtějí snít a je třeba je nechat snít. Tam nepomáhá netolerance, ale jen osvěta. Ještě jsem nepotkal nikoho, kdo by dokázal rozumně odpovědět na následující argument: podle mého názoru má kůň v našem současném světě, v naší hospodářské situaci tady ve střední Evropě uplatnění jen dokud bude k něčemu potřebný. Pokud lidé nebudou koně už k ničemu potřebovat, rychle se ho zbaví.

Samozřejmě znám i argument těchto většinou mladých lidí, kteří říkají: Ano, tak ta zvířata tady prostě nebudou. Než abychom je týrali, ať raději vůbec nepřijdou na svět. Na to jím odpovídám: Tak mi vysvětlete, v jakém světě chcete za padesát let žít. Bez ryb, psů, koní, koček, bez dobytka, ovcí... Nebudete mít nic, jen nudnou krajinu a budete se snažit zaslechnout na balkóně posledních pět kosů, protože ostatní ptáci v takové situaci stejně vymřou.

Připadá mi, že mezi těmito dvěma světy nebo názorovými póly se hodně věcí ztrácí v překladu. Řekl jsi, že mezi sportovním parťákem a sportovním náčiním je velký rozdíl. Kritici využití koní ve sportu říkají, že se s nimi jedná jako se sportovním náčiním, což většina z lidí kolem koní odmítá. Najít v této věci dialog není vždy snadné.

Máš na první pohled naprosto pravdu. Na druhý pohled to vidím trochu jinak. Jsem absolutní milovník a přítel zvířat, a snažím se také zvířata chránit. Tenhle pohled mimochodem uplatňuji nejen na zvířata, ale i na lidi a věřím, že v tom podstatném se lze stejným způsobem chovat ke svému psovi, koni i dítěti. Na podobná přání nebo požadavky obdržíte u všech tří podobné odpovědi a budete muset hledat podobná řešení. Možná se to týká manželky, ale to už dodávám s lehkou nadsázkou.

V zásadě je to tak, že lidé často vůbec nevědí, protože už s koňmi nepřijdou do styku, jak kůň takzvaně funguje. Používám toto slovo záměrně a trochu provokativně. To znamená, jak reaguje na jaké impulsy, co dokáže zvládnout, kdy ho musím šetřit a co a jak od něj můžu žádat, aby to pro nás oba dobře dopadlo. A protože jsou někteří sportovní jezdci nelítostní a vidí jen úspěch nebo peníze, dostává to celé špatnou pověst.

Tady chci jednu věc zdůraznit. Sport se shora až dolů pokazil. Došlo k tomu pomalu a po krůčkách v posledních čtyřiceti nebo padesáti letech. Včera jsem tady v Praze našel v bytě mého kamaráda starý almanach časopisu St. Georg z roku 1954 a trochu jsem jím listoval. Co tam bylo stále znovu zdůrazňováno: pracovat spolu, ohleduplně ke koni, koňařina… Že jezdec je zároveň gentlemanem, v první řadě vůči svému koni. To všechno se na pozadí těch peněz a úspěchů kamsi vytratilo. Bylo by dobré se radikálně vrátit zpět a říct: Lidi, jestli chcete v oboru dál zůstat, jestli chcete být nadále drezurními jezdci, trenéry dostihových koní, parkurovými trenéry nebo obchodníky s koňmi, tak se rychle vzchopte. Přece nemůžete na veřejnosti zanechávat takovýto dojem. Zde je potřeba zasáhnout. Aby rozhodčí na závodech začali konečně pořádně fungovat. První rollkür na opracovišti a ven! Někdo takový nepochopil, o co v jezdectví jde – nastupuji do sportovní soutěže s partnerem, ne s dvojicí lyží nebo jízdním kolem.

To je podle mě zásadní bod. Takový sport nedělá koním dobrou službu a ohrožuje svou vlastní existenci. V opačném případě nebude trvat dlouho a nebudeme mít žádné jezdecké soutěže na olympijských hrách, žádné evropské a světové šampionáty, protože se lidé na to nebudou chtít dívat. A musím se přiznat, že já také ne. Asi před deseti lety jsem přestal navštěvovat parkurové a drezurní akce a nedívám se na ně ani v televizi.

Dostihy jsou pro mě něco jiného, to je nejpřirozenější koňský sport a určitá míra stresu během dostihu je pro koně ještě v mezích. Dokáží to vydržet, protože cval je jim vlastní a je to jejich přirozená reakce. Podle mě neexistuje tvrdší a zdravější (byť to je třeba chápat relativně) kůň, než sedmi nebo desetiletý plnokrevný valach, který od mládí ví, co se po něm chce a jednou za měsíc si zaběhne dostih. To jsou koně, které můžete kdykoli vzít z dráhy a jet s nimi křížem po Evropě. Nic se vám nestane, protože ten kůň je vyrovnaný a zvládne to. Zkuste něco podobného udělat se stejně starým sportovním koněm a budete se divit.

Velkou otázkou zůstává – a na to se názory různí – zda se vrcholový sport dá dělat tak, aby vyhověl všem nárokům, které popisuješ. Osobně jsem optimista a věřím, že to možné je, ostatně v minulosti to tak už bylo. Existují ale i lidé, kteří tomu nevěří, a proto požadují konec jezdeckého sportu.

Ano, tvůj argument je v zásadě zcela správný a logický. Budoucnost závisí na postoji federací, autorit a různých regulujících orgánů ve všech zemích. Ti se musí vzpamatovat a položit si otázku: chceme si zachovat naši práci? Chceme zachovat naše sporty a tím pádem i místo koně v naší kultuře, nebo chceme být poslední, kdo zhasne?

A pak jsou ještě obecnější jevy, které je těžší ovlivnit, protože jak jsi už řekl, většina dnešních lidí už v blízkosti koní běžně nežije. Kdo život s koňmi nezná z vlastní zkušenosti, tak si často není vědom toho, že život s koňmi i jinými zvířaty neobsahuje jen krásné momenty, ale občas i méně krásné nebo vyloženě smutné okamžiky. To je věc, před kterou moderní společnost zavírá oči, protože si přeje trvalou idylku a krásné počasí.

Do jisté míry to tak je, ale to jsou věci, které jdou spolu ruku v ruce. Jak jsi to říkal, tak mě zase napadly vídeňské fiakry. Já jsem částečně vyrůstal ve městě a dobře si vzpomínám na své první setkání s koněm. To jsem byl opravdu malý kluk, byly mi asi tři roky. Spolu s babičkou jsme pravidelně chodili jednou ulicí na vídeňském předměstí Döbling, brala mě s sebou na nákupy. A v té době ještě existoval mlékařský vůz tažený koněm. Starý bělouš s malým vozíkem, na kterém se vozily potraviny do některých obchodů. Kočí byl velmi přátelský a já jsem ho skoro denně vyhlížel. Mohl jsem si koníka pohladit a pomazlit se s ním. Jednou mě pak na něj kočí vysadil a pár minut jsem se směl povozit. To byl nejspíš moment, který rozhodl o celém mém životě. Babička vyrůstala v kasárnách vojenské akademie ve Wiener Neustadtu, znala koně odmalička a moc mě v tom podporovala. Vyprávěla mi, jak vyrůstala spolu s dragouny, znala jejich koně a říkala mi: Jasně, jen si koníčka pohlaď.

A teď si vezmi, jaká je současnost. Ve Vídni jezdí denně asi třicet nebo čtyřicet povozů, nespočet lidí je může na ulici potkat a prohlédnout si zblízka koně, včetně dětí. Jenže když naše děti už jen sedí u počítačů a nechce se jim trávit čas venku, tak se samozřejmě nepotkají ani s koňmi. Nechávám otevřené, jestli je to pro budoucnost lidí a země dobře. Ale každé setkání s nějakým zvířetem a zejména koněm je dobré a může stát na začátku něčeho pozitivního. Když dáš stranou koně, už takovou šanci nedostaneš.

Takže my nemůžeme říct: „Už koně nepotřebujeme, protože v našich životech už stejně nehrají žádnou roli“ a zároveň přemýšlet, co bychom pro koně mohli udělat. To se nedá, je třeba koně mít a dostat k nim lidi, pak se třeba ze sto dětí může pět rozhodnout, že se stanou jezdci, budou si přát poníka, docházet na jízdárnu anebo si třeba jen přečtou knížku o koních. I to je fajn. Ale ti koně tady musí být. Pokud z našeho světa zmizí, stanou se z hlediska historie něčím podobným jako jsou mamuti. Už je nebudeme potkávat.

Jsou všechny tyhle věci, o kterých se teď bavíme, včetně pozice koní v současné společnosti, jeden z důvodů, proč se jako autor knih tak intenzivně věnuješ tématu historie koní v bývalé rakousko-uherské monarchii?

Ano, samozřejmě to hraje svou roli. Možná mám nějaký spasitelský komplex, syndrom pomáhat nebo jak to nazvat, ale ta kulturní eroze mě bolí. Snažit se ji zadržet nebo aspoň pomoct tomu, aby neprobíhala tak rychle, a udělat v této věci něco pozitivního, je určitě jeden z mých hnacích motorů. Jako spisovatel a autor člověk doufá, že má přece jen nějaké možnosti pomoct tomu, aby se více lidí začalo o koně zajímat a aby veškeré ty vědomosti nevyšly úplně vniveč.

To se výborně podařilo třeba tvé úspěšné knize „Koně pod dvojitým orlem: chov koní v Rakousku-Uhersku“ z roku 2002.

To byla vlastně moje první kniha o monarchii, kterou jsem tenkrát napsal po dlouhém váhání, protože je to dost těžké, široké a také politicky prekérní téma. A od té doby v tom pokračuji. Své knihy nepočítám – ne, že bych nebyl ješitný, ale zatím na to nebyl čas. Je jich každopádně kolem dvaceti a z toho je myslím šest nebo sedm o Rakousku-Uhersku.
Docela se to daří, občas mi přijdou pozitivní ohlasy od čtenářů, a to mě samozřejmě těší. Je to jen malá kapka v moři, ale každý musí udělat to, co je v jeho silách, abychom předešli tomu, že budeme žít ve světě bez koní.

Na chovu koní v Rakousku-Uhersku mě vždycky fascinovala ta velká pestrost. Na jedné straně tam byla reprezentativní plemena jako starokladrubáci a lipicáni, ale také spousta výkonných polokrevníků pro armádní účely, plnokrevníci ve Freudenau a řada dalších plemen. Řekl bych, že tohle je pro tebe jako autora dobrá věc, že uvnitř jednoho tématu najdeš tolik různých námětů.

Ano, já jsem se téhle oblasti, tedy chovu zvířat, věnoval i profesně a ten historický aspekt k tomu patří. Už jako mladého kluka mě rozčilovalo, že třeba v Dolních Rakousích, kde jsem vyrůstal a později jsem tam provozoval svůj první statek, jsme měli na dvoře jen jednoho Gidrana, jednoho českého teplokrevníka a chvíli také jednu kobylu kmene Przedswit. Zbytek byli různí importovaní koně, hlavně němečtí a nizozemští teplokrevníci nebo třeba plnokrevní arabové. Ale kde zůstaly starorakouské kmeny jako Furioso, Nonius, Przedswit a další?
Už v té době mě to zajímalo a hledal jsem, kde ještě nějací z nich jsou a odkud se vzali. Tahle pestrost, že se kdysi dalo pro jakýkoli účel najít ve vlastní zemi ty správné koně, byla velmi důležitým základem pro sport, každodenní provoz i volnočasové využití koní. A také praktický předpoklad pro zachování téhle kulturní hodnoty.

Protože když třeba vymře kmen Furioso nebo Przedswit, tak bude pryč. Geny, o které přijdete, prostě zmizí. Genová eroze je obrovské téma současné doby a když se někde řekne, že vymřel nějaký málo probádaný hmyz v Jižní Americe, tak všichni lomí rukama, že už nikdy nebudeme moci obdivovat amazonskou stonožku. Ale haló, co třeba stále se tenčící kmen Przedswit? To jsou fantastičtí koně. Nebo Nonius, důležití pracovní koně. Tam se jen pokrčí rameny: Tak je holt nebudeme mít, jsou to jen koně…

Nepřipadáš si někdy trochu jako archeolog? Protože tady nejde jen o genovou erozi. Když se půjdu třeba projít po současné Vídni a půjdu do té turisticky velmi populární muzejní čtvrti, tak skoro nikdo už neví, že to dřív byla úchvatná dvorská jízdárna, o které jsi také napsal knihu.

Ano, to je přesně ono, velmi často je moje práce skutečně archeologická. Přehrabuji se v bahně a pátrám po malých stopách, zbytcích artefaktů a informací, které se s trochou štěstí dostanou do mých rukou, a pak už jen doufám, že je dokážu podat a poskládat natolik dobře, že pak někdo řekne: „To je pěkné! Díky moc, že jsi mi to ukázal, to jsem nevěděl.“
Vídeňská dvorská jízdárna je nejhorší a nejsmutnější příklad oproštění se od hipologických hodnot, který ve Vídni a Rakousku za posledních čtyřicet nebo padesát let najdeme. Stadl Paura nebo Freudenau, to jsou všechno dramatické a tragické případy, ale že vídeňská dvorská jízdárna není aspoň částečně využívaná jako ideální zázemí pro fiakry a jejich koně nebo ještě lépe jako pobočka Španělské jezdecké školy, která by to přitom velmi nutně potřebovala, je prostě strašné.

Ve Vídni byla coby kamenem dohodil k dispozici větší jízdárna ve stejném neobarokním stylu. A pak tam vjely bagry a celé to zničily, zůstala jen vnější fasáda. To místo je dnes bez koní, přitom se tam dalo udělat ledacos. Přednost dostalo řešení s moderním uměním, které se tam až tak nehodí a dalo se vymyslet kdekoli na periferii, kde by se dalo dokonce provést autentičtěji a přiléhavěji. Říct, že sem musí jít obrovské kvádry betonu a zničit kvůli tomu areál, který byl vlastně takovým městem koní, ačkoli to vůbec nebylo nutné, je podle mého názoru neodpustitelné. To jsme ale zpátky u politiky – každý politik chce zanechat své značky a pomníčky, i kdyby šlo o sebevětší hloupost.

Paradoxní je, že devět z deseti lidí by ti dnes ve Vídni na tohle řeklo, že muzejní čtvrť je příklad vysoce úspěšného a moderního projektu, kdy se povedlo starému místu, které ztratilo svůj původní účel, vdechnout nový život.

Ano, musím znovu zdůraznit, že tohle jsou čistě moje osobní názory. Jestli jsou politicky korektní nebo srozumitelné jiným lidem, to nemůžu posoudit a je mi to vlastně jedno. Problém člověka je podle mého to, že se příliš často pasuje do role soudce nad minulostí. Říká: „Nám je dnes dvacet nebo třicet let a jsme dostatečně chytří na to, abychom rozhodli, zda je pro nás něco, co je 300 let staré, důležité nebo ne.“

Osobně to považuji za krátkozraké a ješitné. V mých očích platí, cituji Jeana Paula, že vzpomínka je rájem, z něhož nemůžeme být vyhnáni. A lidé, kteří nemají žádné historické znalosti a povědomí, kteří žijí jen v dnešku a myslí pouze na zítra, se nemůžou z minulosti poučit. To je ale jejich problém. Já vidím výdobytky architektury, umění, hudby, literatury, zemědělství, válečného umění, prostě všeho, co dělá člověka člověkem, jako něco opravdu cenného, co si zaslouží být zachováno.

Samozřejmě můžeme říct, že někdy je svět natolik zaneřáděný starými věcmi, že už nezbývá žádné místo na nové. Jako malý být, který se tak zaplní, že v něm není k hnutí. Ale ne všechno, co si dnes a denně kupujeme s našimi kreditkami, opravdu potřebujeme. Někdy zapomínáme, že ne všechno nové je lepší a potřebnější než to, co jsem měl v poličce včera a předevčírem.